Herrarna Rådberg och Helje har förtjänstfullt kommenterat gårdagens text om Winckelmann och estetiken. Jag är fullständigt enig med dem om problemen med den institutionella konstteorin. Den säger inte vad konsten handlar om eller vad den skall handla om. Sedan är det en annan sak att det knappast finns någon sådan teori. Dickies teori läcker som ett såll och Danto slår ifrån sig varje gång man nämner honom i samband med teorin.
Den spekulativa estetikens företrädare, likväl som essentialister, är hur som helst inte så ovanliga. Den 10 maj kommer professor Richard Shusterman till Moderna Museet. Det skulle glädja mig om någon av ovannämnda debattörer har tillfälle att övervara arrangemanget och bekräfta min väl underbyggda uppfattning att vi kommer att få mer spekulation än estetik den eftermiddagen. Shusterman skall tala om konst och religion. Han menar (Art as Religion: Transfigurations of Danto’s Dao, 2006):
”In replacing religion as the locus of spirituality, art has absorbed the diffuse mass of displaced religious feelings, attitudes, imagery, and rhetoric that secular society has banished from its critical consciousness but that still maintains a strong grip on our unconscious and affective life that largely governs our habits of feeling, taste, and even thought. This inheritance of religion’s meaning and fervor is a key part of art’s enduring power, even today, despite recent decades where its avant-garde aggressively repudiated piety and beauty by concentrating defiantly on the difficult, the irreverent, and the disgusting.”
Vi kan nog räkna med att Shusterman kommer att berätta historien om hur han läser Dantos konstteorier som en berättelse om det sakrala (The Transfiguration of the Commonplace). Antagligen får åhöraren lyssna till hans något överraskande liknelse mellan Moses Burning Bush och Warhols Brillo Boxes. Det är också sannolikt att han kommer att visa en bild av några rostiga oljefat:
Dessa oljefat skänkte Shuster en stor upplevelse när han studerade Zen i Japan. Han undrar om de är konst. Han svarar själv på denna fråga genom att säga att enligt den institutionella konstteorin är de det inte, men bland de talrika estetiska program han har utvecklat finns den pragmatiska estetiken som inte håller så strikt på formerna:
“Were those transfigured drum cans art? Though clearly not part of the institutional artworld, they were just as obviously part of an installation work of deliberate design aimed at providing experiences that could be described as meaningful, thought-provoking, and aesthetically provocative. And the deliberative design of this installation suggests that it was obviously “about something” (a condition Danto deems necessary for being art).
I think a pragmatist aesthetic could permit this possibility”
Mest känd är nog Shusterman för sin somaestetik vilket betyder en kroppsbetingad estetik, den sinnliga upplevelsens grundläggande betydelse, något som han har hämtat från John Dewey och vidareutvecklat. Somaestetiken finns i tre kategorier: analytisk, pragmatisk och praktisk.
Shusterman har i varje fall en sak gemensam med Danto. Båda ser konst lite här och var utan att behöva anstränga sig. För övrigt är det alltför många som gör det: Vips, så är konsten där, igenkännbar genom…ja, den är ett estetiskt uttryck.
Konsten har inga goda förutsättningar för att bli någon religion. Möjligen för Shusterman och några till i konstvärlden. Vetenskapen är ett långt bättre alternativ, fotbollen inte att förglömma.
Det är också troligt att Shusterman kommer att underhålla sin publik genom att tala om Rafaels målning Transfigurationen (1519-20) med vilken han kommer att ställa frågan om det religiösa innehållet kan samsas med den estetiska konstreligionen som kan avläsas samtidigt.
Rafael: Transfigurationen
Enklast kan man säga att varken oljefaten eller Transfigurationen ursprungligen är konst i vår mening. Transfigurationen har onekligen blivit utnämnd till konst och Shusterman anstränger sig omedvetet för att åstadkomma samma omvandling med sina oljefat. I det senare fallet kan man räkna med att konstvärlden inte kommer att bekräfta hans förslag.
Jag tycker definitivt att det ligger något i Schustermans beskrivning i Art as Religion. Konsten växer fram samtidigt som upplysningen går bet på att driva andar, dårskap och metafysik ut ur historien. Det blir en pendelrörelse, ett bakslag, men religionen har redan förlorat greppet om de avancerade själarna och måste ersättas med en sekulär rörelse, som ändå på något sätt inbegriper det andliga. Det sympatiska med den andlighet som slår rot efter franska revolutionen är att den också rymmer hädelsen och vantron, central är ju dogmen om överskridandet. Upplysningen kan inte göras ogjord och har sitt frö av tvivel sått i all filosofi därefter. Men av den anledningen kan det kanske aldrig bli fråga om en folklig religion, de som vill ha ett enfaldigt budskap stöts bort av konstens radikala dubbelhet. Det blir en tro för den bildade elit som hoppas att livet kanske ändå ska kunna bestå av något mer än makt och underkastelse.
Yngve:
”Det blir en tro för den bildade elit som hoppas att livet kanske ändå ska kunna bestå av något mer än makt och underkastelse.”
Det är ju det där som faller på sin egen rimlighet. Helt möjligt är det. Men, så fort det är uttalat så blir det ganska snävt – ännu en förpackning, bland andra. Det är svårt att tänka sig att det skulle vara ett mål för konsten. Som beskrivande, under en viss tid, kanske det funkar.. Och beskrivning är väl det du pratar om, också?
Rasmus, konst som religion är snarast en liknelse. Och ett försök att se något slags historisk förklaring till konstens upphöjda samhällsstatus. Beskriver gör Lars bättre, jag är mer lagd åt att spekulera.
Yngve: jag förstår. Intressanta spörsmål..
Vi hamnar här i hur man skall definiera en religion. Vanligtvis är religioner konservativa i det att det finns ett fast fundament av trossatser som inte ändras. Eftersom konsten ständigt prövar gränser och uppfattningar går den emot detta och gör det svårt att veta vad man skall tro på.
Karen Blixen (Breve fra et land i krig, 1948):
”Mon der vel nogensinde har været noget som dette Tredie Rige? Af de foreteelser, som jeg i mit liv personlig har kendt til, er den, der kommer det nærmest, Islam, den muhamedanske verden og
verdensanskuelse. Ordet Islam betyder hengivelse, det er vel det samme, som Det Tredie Rige udtrykker i sin håndoprækning: Din i liv og død.
…Den muhamedanske verdensanskuelse har som nazismen en uhyre selvfølelse: Den rettro står over alle vantro, een rettroende sjæl er mere værd end hele verdens guld. Den er i sit væsen klasseudslettende som Det Tredie Rige, den ene muhamedaner er, om han er vandbærer eller emir, ligeså god som den anden. Den har et vældigt sammenhold og stor hjælpsomhed de troende imellem – 10 % af din formue skal du give til de trængende af Islam, og det er ikke almisse, men en gæld du betaler.
I sine ritualer har Islam lighed med Det Tredie Rige: de rettroende får ikke tid til at blive fremmede for hinanden. Nogle ting i ”Min kamp” ligner kapitler i koranen…”
”Breve fra et land i krig” af Karen Blixen, 1948
http://faqts.homestead.com/Islam.html
Dansk politiker om Karen Blixens sammenligning af Hitlers Mein Kampf og Muhammeds koran (Ekstra Bladet 12. oktober 2001):
”Blixen og Kjærsgaard mod islam
Efter et besøg i Tyskland i 1940 sammenlignede Karen Blixen nazi-regimet
med islam og Koranen med Hitlers ’Mein Kampf’, skriver dagens kronikør,
der er sognepræst og folketingskandidat for Dansk Folkeparti
Af Søren Krarup
Forleden ville jeg gerne have siddet i Folketinget. Da jeg oplevede angrebene på Pia Kjærsgaard, fordi hun havde sagt en indlysende og selvfølgelig sandhed, ærgrede jeg mig inderligt over, at jeg var afskåret fra at
tage ordet.
For det var en monumental uvidenhed og uforstand, der lå bag angrebene på hendes ord om, at naturligvis skal en dansk politiker, der er tro imod grundloven og sit embede, bekæmpe islam. Ikke muhamedanerne. Det sagde Pia Kjærsgaard heller ikke. Ikke de her i landet bosiddende muhamedanere, der som alle andre er beskyttet af dansk lov. Men islam – den muhamedanske lære eller ideologi.
Danmark er nemlig et kristent land. Det fastslår grundloven i sit indledende afsnit i paragraf 4, der siger, at den evangelisk-lutherske kirke er Den Danske Folkekirke og understøttes som sådan af staten. Dette er grundlovens bekendelse. Sammenknytningen af kristendommen og det danske folk. Og islam er både principielt og historisk kristendommens modsætning og modstander. Det er en monumental uvidenhed og uforstand, der ligger bag
en Holger K. Nielsens, en Elisabeth Arnolds, en Keld Albrecthsens, en Mimi Jakobsens forargelse over Pia Kjærsgaard.
MILITANT LOVRELIGION
For hvad er kristendom? Det er i al enkelhed forkyndelsen af, at Jesus er Kristus, Guds søn, der er menneskets eneste herre og frelser. Hertil siger islam nej. For islam er Jesus en tilfældig profet langt
under Muhammed. Og da islam samtidig er en militant lovreligion, der vil skabe de hellige muhamedaneres herredømme på jorden, er dette modsætningsforhold betændt og livsfarligt for kristenheden – som vi så det ved terror-handlingerne i USA.
Tidligere vidste kristenheden det godt. Vesten var ikke i tvivl om faren. I 732 besejrede Karl Martel de arabiske hære i slaget ved Poitiers, da muhamedanerne søgte at erobre og underlægge sig Europa, og kun derved undgik Europa en islamisering – som Adolf Hitler karakteristisk nok havde ønsket sig. Og i århundrederne efter løb islam fortsat storm på Europa. Osmannerne angreb igen og igen Mellemeuropa, erobrede Balkan og belejrede i flere omgange Wien. Kun kristenhedens beslutsomme modstand imod islam reddede os fra den forfærdelige skæbne, som Balkan fik. Og nu sidder danske politikere og er forargede over, at Pia Kjærsgaard udtaler den
selvfølgelige sandhed, som europæerne i mere end tusind år har vidst besked med.
Hvilket hykleri! Hvilken afskyelig forløjethed! Og først og fremmest: Hvilken uansvarlighed af danske politikere!
KAREN BLIXEN I NAZI-TYSKLAND
I marts måned 1940 var Karen Blixen på besøg i Hitlers Tyskland, udsendt af dagbladet Politiken for at rapportere om forholdene i et land i krig. Hendes artikel kom i første omgang ikke længere end til skrivebordsskuffen, for en måned senere blev Danmark besat af det Tyskland, hun havde besøgt, og så foretrak hun at tie.
Men i 1948 blev hendes rapport trykt i tidsskriftet Heretica under overskriften ’Breve fra et land i krig’, og det er tankevækkende at læse, hvorledes et begavet og årvågent menneske bedømmer det nazistiske Tyskland. Hun er ikke blind for dette Tysklands kraft og fanatisme. Men hun ser meget klart, hvad denne fanatisme kommer af, for hun skriver, at den mest slående parallel til nazismen forekommer hende at være islam.
MEIN KAMPF OG KORANEN
’Af de foreteelser, som jeg i mit liv personlig har kendt til’, skriver hun om det nazistiske Tyskland, ’er den, der kommer det nærmest islam, den muhamedanske verden og verdensanskuelse … Den muhamedanske verdens anskuelser har som nazismen en uhyre selvfølelse: Den rettroende står over alle vantro … I sine ritualer har islam lighed med det tredje rige: de rettroende får ikke tid til at blive fremmede for hinanden. Nogle ting i Mein Kampf ligner kapitler i Koranen’.
Karen Blixens vurdering får mig til at tænke på Hitlers ord under en bordsamtale, refereret i Albert Speers erindringer, hvor Hitler beklager, at det blev kristendommen og ikke islam, der sejrede i Europa: ’Også den
muhamedanske religion ville være langt bedre egnet for os end netop kristendommen’, sagde Hitler.
RETTROENDES TOTALE MAGT
Nej, man behøver ikke at være i tvivl om, hvad vi står overfor i islam. Det er en militant og fanatisk lovreligion, der med alle midler vil magten, den totale magt. Hellig krig. De rettroendes totale herredømme. En totalitær tænkning, som vi i Danmark har haft inde på livet i nyere tid i form af kommunisme og nazisme, men alligevel er nutidens officielle Danmark med politikere og medier døve og blinde for den virkelighed, som man lukker ind i Danmark i et antal, som vokser med foruroligende hast og truer med at gøre danskerne til et mindretal i deres eget land, og når en dansk politiker tager sit ansvar alvorligt og siger sandheden, så falder hendes forargede folketingskolleger over hende og anklager hende for at krænke grundloven.
Jeg ville gerne have siddet i Folketinget 4. oktober 2001.”
Karen Blixen: ”Den muhamedanske verdens anskuelser har som nazismen en uhyre selvfølelse: Den rettroende står over alle vantro …”
Adolf Hitler: ”Også den muhamedanske religion ville være langt bedre egnet for os end netop kristendommen.”
Søren Krarup: ”En totalitær tænkning, som vi i Danmark har haft inde på livet i nyere tid i form af kommunisme og nazisme, men alligevel er nutidens officielle Danmark med politikere og medier døve og blinde for den virkelighed, som man lukker ind i Danmark i et antal, som vokser med foruroligende hast og truer med at gøre danskerne til et mindretal i deres eget land, og når en dansk politiker tager sit ansvar alvorligt og siger sandheden, så falder hendes forargede folketingskolleger over hende og anklager hende for at krænke grundloven.”
Måske er svenskerne så naive, hvad angår totalitære ideologier som nazismen og islamismen, fordi Sverige i modsætning til Danmark ikke var besat af Nazi-Tyskland under 2. verdenskrig?
Kristeligt Dagblad (30. april 2008):
Ӂndeligt set kan kristendom og islam aldrig leve i fred
Svar fra lutherske teologer i den danske folkekirke på brevet ”Et fælles ord mellem os og jer” fra 138 muslimske ledere
Katrine Winkel Holm og Jesper Bacher
”Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.”
Johannes 14, 6
MED DET ÅBNE BREV af den 13. oktober 2007 har 138 muslimske ledere henvendt sig til forskellige kristne ledere og forsøgt at skitsere et fælles grundlag som udgangspunkt for dialog og fredelig sameksistens mellem muslimer og kristne.
Vi er ikke imod samtale og diskussion mellem mennesker af forskellig tro, men den gode og ærlige samtale forudsætter et troværdigt og solidt grundlag og er ikke tjent med udeladelser og fortielser, som slører fundamentale modsætninger og graverende misforhold.”
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/284667:Debat–AAndeligt-set-kan-kristendom-og-islam-aldrig-leve-i-fred
Allt fler tecken tyder på att den s k nyare tiden går mot sitt slut.
Vad slags tänkande kommer att dominera i framtiden?
Vilka politiska ideal och vilken självförståelse kommer att prägla våra samhällen?
Kan vi påverka utvecklingen eller är de ekonomiska, teknologiska,ideologiska och militära kraftfälten ”självstyrande”? Har konsten en plats i den tid som ska komma eller är den alltför sammanvävd med vår egen tids värderingar för att överleva ? Listan kan göras längre.
Vem har svaren ?
Så var vi då där igen, vad är konst och estetik, och vad är religion religion och tro ?
jag får väl ta till Lars redan väl beprövade, ”det som konstvärlden anser vara konst ÄR konst”
Då blir det naturligtvis så att ”det som den religiösa och troende värden anser vara religion och tro,
ÄR religion och tro” eller ?
Då blir det väl ganska ointressan vad konstvärlden anser vara religion, liksom vad den religiösa världen anser vara konst.
Ty aldrig mötas de två – inte ens i livet efter detta ?
Om nu inte himmelen (hevetet) runt hörnet är en enda stor KONSTATELJÉ 😉
För övrigt anser jag att det betraktaren liksom utövaren anser vara det ena eller andra det ÄR det.
Vad övriga förståsigpåare anser är väl ganska ointressant, eller ? 🙂
Vad slags tänkande kommer att dominera i framtiden?”
Kan du förklara vilka tecken som du själv ser för det? Själv ser jag exempelvis att teknikfientligheten har försvunnit i takt med ökad nyttoeffekt, såsom mobiler, laptop, internet och gps etc. Det krävs också ett rationellt tänkande, som vi har haft sedan upplysningstiden, för att utveckla, bygga och hantera dessa produkter. Vi är redan så beroende av tekniken att vi inte har råd att mista den formen för tankemönster som har skapat det. Däremot kommer det säkert att leda till ökade klyftor gentemot den muslimska världen som inte äger ett västerländskt synsätt för att skapa forskning, utveckling och framtagning av avancerade tekniska produkter.
”Har konsten en plats i den tid som ska komma eller är den alltför sammanvävd med vår egen tids värderingar för att överleva ?”
I en alltmer globaliserad värld bör konsten kunna hävda sig gott eftersom det ökar möjligheten för att konstvärlden kan standardiseras med gemensamma begrepp, men kanske finns det en hotbild med den kommersialisering som samtidigt framträder? Men det är nog frågor som jag helst vill överlåta till Lars att svara på.
”Vi har i det hele taget det uheld, at vi har en forkert religion… Den muhamedanske religion ville være langt bedre egnet for os end netop kristendommen med dens slappe tolerance.”
En af Adolf Hitler ofte fremsat betragtning, ifølge Albert Speer i ”Fra triumf til katastrofe. Erindringer 1933-1945”
Den danske kunsthistoriker Broby-Johansen om ørkenreligionen islam:
I arabernes religion, muhamedanismen, er nomadesamfundets håndfaste syn på kvinden som husdyr nedfældet i lovbestemmelser, der ikke alene indespærrer hende i haremet, men også gør hende temmelig retsløs der.
R. Broby-Johansen: Krop og klær. 1953.
Forbundskansler Helmuth Schmidt:
Jeg tror, at muslimerne en skønne dag vil kaste sig over os.
Helmuth Schmidt, fhv. tysk forbundskansler, socialdemokrat, Jyllands-Posten 16/8 1992.
Det, som provokerer mig mest, er, at Saudi Arabien samtidig med at mishandle sine muslimske gæster og smide dem ud, bruger millioner på at bygge moskeer for flygtningene rundt omkring i Europa. Ville det ikke være i islams interesse (og for en gangs skyld en god gerning, der tilfredsstiller både gæsterne og Gud), at give disse muslimer lov til at blive der tæt på deres land og kultur og bede i Mekka imens, i stedet for at kaste dem væk til Europa og så bygge moskeer til dem her? Eller påstår sheikerne, at disse moskeer ikke bliver bygget for flygtningene? De bliver måske bygget for europæerne i håbet om, at europæerne kan konverteres til Islam. Åh Gud. For muslimernes skyld, forbyd det. For hvis europæerne også bliver muslimer, hvem vil så tage imod muslimske flygtninge?
Omar Dhahir, Kronik i Fyens Stiftstidende 22/8 1995
Koranen er Guds ord: der er ikke et bogstav eller komma, der er sat forkert i Koranen. Det mener alle muslimer, og derfor er alle muslimer også fundamentalister.
Mazhar Hussein, hovedbestyrelsesmedlem i Det Radikale Venstre, Jyllands-Posten 15/6 1999.
Nobelpristager V.S. Naipaul om islam og konvertitter:
”Islam er ikke blot et spørgsmål om den enkeltes tro og samvittighed. Den stiller imperiale krav. En konvertits verdenssyn ændrer sig. Hans hellige steder ligger i arabiske lande; arabisk er hans hellige sprog. Hans forestillinger om historien ændrer sig. Han forkaster sin egen; han bliver, om han så bryder sig om det eller ej, en del af den arabiske historie. Konvertitten er nødt til at afvise alt det som er hans.”
Nobelpristager i litteratur V. S. Naipaul i sin bog ”Ikke til at tro”, Gyldendal 1999.
V.S. Naipaul:
”Så har I (det danske samfund, red.) jo et kolossalt problem. Det er folk, som ikke bare kommer fra en anden kultur, men som er aktivt fjendtlige over for jeres civilisation og politisk vil forsøge at underminere den. De kommer ikke for at blive en del af jeres land, men for at ødelægge det samfund, som tager imod dem. Det er misforstået frisindethed at lade så mange muslimer komme ind i så lille et land…
…Nej, og det er fordi folk ikke kan udholde tanken om, at der findes religiøs krig. Man ved ikke, hvordan man skal forholde sig til det. Det er meget lettere at forholde sig til en idé om befolkninger, hvis problemer skyldes fattigdom. Og at fattigdom er deres plausible årsag til at hade den vestlige verden. Sådan som venstrefløjen altid hævder. Den tyske forbundskansler Gerhard Schröder talte forleden om sammenhængen mellem terrorisme og fattigdom. Det er den slags idioti, man skal høre på fra folk, som ikke vil se i øjnene, at terrorisme er religiøs krig.”
Nobelpristager i litteratur V. S. Naipaul. Interview i Jyllands-Posten 8/4 2004.
Ayaan Hirsi Ali:
”Desværre underkender europæere fuldstændig den kolossale indflydelse, som Muhammeds eksempel har på muslimske mænd: De betragter ham altså som et forbillede, et eksempel til efterfølgelse. Og det gælder også hans kvindesyn.”
Hirsi Ali, [kvindelig] hollandsk parlamentariker, født i Somalia, omskåret og forsøgt tvangsgift.
I Weekendavisen. Berlingske Tidende 31.07.2004.
Sir Winston Churchill:
”How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries! Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy.
The effects are apparent in many countries, improvident habits, slovenly systems of agriculture, sluggish methods of commerce, and insecurity of property exist wherever the followers of the Prophet rule or live.
A degraded sensualism dcprives this life of its grace and refinement the next of its dignity and sanctity. The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property, either as a child, a wife, or a concubine, must delay the final extinction of slavery until the faith of Islam has ceased to be a great power among men.
Individual Moslems may show splendid qualities, but the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it.
No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step; and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science, the science against which it had vainly struggled, the civilisation of modern Europe might fall, as fell the civilisation of ancient Rome.”
Sir Winston Churchill (The River War, first edition, Vol. II, pages 248-50)
http://www.glumbert.com/media/rave
Reaktion på Jyllands-Postens tegninger:
http://www.glumbert.com/media/rave
Stefan. Du tänkte kanske inte direkt på det men med din kommentar: ”För övrigt anser jag att det betraktaren liksom utövaren anser vara det ena eller andra det ÄR det.
Vad övriga förståsigpåare anser är väl ganska ointressant, eller ?” pekar du på en avgörande sida av den inst teorin. Har konstvärlden alltid rätt när den anser något? Nej, det har den inte eftersom ”förståsigpåaren”, alltså den sakkunnige kan finna direkta sakfel. ”Jag upplevde det så” innebär inte att det faktiskt var det som avågs.
Om någon i konstvärlden anser att något som gjordes under medeltiden skulle vara konst i vår mening, är detta ett historiskt påstående som kan prövas. I sådan fall behöver vi förståsigpåarna.
Kunsthistoriker Simon Sheikhs (Malmö) paper om Muhammed-tegningerne:
“A War of Words: A Review of Muhammadgate
Simon Sheikh
Today, we have just passed the one year anniversary of the Danish newspaper Jyllands-Posten’s publication of the now infamous caricature drawings of the prophet Muhammad that in January and February 2006 led to large demonstrations against Denmark in several middle eastern countries, culminating in attacks on and the burning of Danish embassies. In my paper I will try to review these events, why these drawings were published, who they addressed, how they were received, and not least look at the response of the Danish government to international as well as national pressure to denounce the drawings. I want to review the language games that the government found itself caught up in, and the cultural logics they attest to. It has been argued that the controversy was a cultural misunderstanding or misrecognition, but I will argue that the drawings were received exactly as they were intended, and therefore not a case of cultural mistranslation.”
http://eipcp.net/transversal/1206/sheikh/en
Lars: måste tacka för länken till Thierry de Duve’s föreläsning (det var visst från delen om singulariteten). Fantastiskt stoff, på många sätt.
Var realist, kräv det omöjliga!
http://www.aftonbladet.se/kultur/article2385997.ab
Albert Speer
Though Hitler was certainly no Muslim, he *did* have an affinity for the Islamic religion, which he compared favourably against the Christianity in Germany. Albert Speer, Hitler’s wartime Minister of Armaments and Munitions, records in his memoirs,
”Hitler had been much impressed by a scrap of history he had learned from a delegation of Arabs. When the Mohammedans attempted to penetrate beyond France into Central Europe during the eighth century, his visitors had told him, they had been driven back at the Battle of Tours. Had the Arabs won this battle, the world would be Mohammedan today. For theirs was a religion that believed in spreading the faith by the sword and subjugating all nations to that faith. The Germanic peoples would have become heirs to that religion. Such a creed was perfectly suited to the Germanic temperament. Hitler said that the conquering Arabs, because of their racial inferiority, would in the long run have been unable to contend with the harsher climate and conditions of the country. They could not have kept down the more vigorous natives, so that ultimately not Arabs but Islamized Germans could have stood at the head of this Mohammedan Empire.
”Hitler usually concluded this historical speculation by remarking, ’You see, it’s been our misfortune to have the wrong religion. Why didn’t we have the religion of the Japanese, who regard sacrifice for the Fatherland as the highest good? The Mohammedan religion too would have been much more compatible to us than Christianity. Why did it have to be Christianity with its meekness and flabbiness….”5
(5) – A. Speer, Inside the Third Reich, pp. 142-143
Mere om Hitlers forhold til islam (Richard Miniter.com November 7th, 2007 4:56 am):
”Actually, Hitler liked Islam
Since both Charles Johnson and Paul Belien are friends of Pajamas Media (indeed, Charles was a co-founder), I have sat out their “blog war.” I can’t stay silent anymore.
In today’s Washington Times, Paul Belien has a terrific piece on Hitler’s surprisingly positive view of Islam. Johnson should read it and call a truce.
Here’s the back story: Johnson accused Belien and his band of associating with “neo-nazis”–i.e. the Vlaams Belang, Belgium’s largest voter getter in the most recent national election. Johnson seems to think that the Vlaams Belang is some tiny poisonous fringe, like the followers of Larouche.
In truth, it enjoys the largest support of any party in Belgium because it alone violates the political correct cordon that protects radical Islam in Europe. The party is the sole defender of the embattled Jews in Antwerp, who are regularly attacked by Muslim immigrants. The party has complained about the rising violent crime rate that bedevils Belgium–and there is little reason to doubt official statistics that Muslim immigrants are behind this horrifying rise in violent attacks. And so on.”
http://pajamasmedia.com/richardminiter/2007/11/07/actually_hitler_liked_islam/
Mere om Hitler og islam i en leder i Washington Times:
”Nazis and Islamists
By Paul Belien
November 7, 2007
During the Second World War, the Nazis worked on plans to build the ”Amerikabomber,” an airplane specially devised to fly suicide missions into Manhattan’s skyscrapers.
Albert Speer, the Nazi minister for armaments, recalled in his diary: ”It was almost as if [Hitler] was in a delirium when he described to us how New York would go up in flames. He imagined how the skyscrapers would turn into huge blazing torches. How they would crumble while the reflection of the flames would light the skyline against the dark sky.” Hitler hated Manhattan. It was, he said, ”the center of world Jewry.” Less than 60 years later, Hitler’s plans were executed by Muslim immigrants living in Germany. At the 2003 trial of the network around Mohamed Atta (the pilot who flew into the World Trade Center), Shahid Nickels, a German convert to Islam and a friend of Atta’s, said that the Islamists had targeted Manhattan because it is ”the center of world Jewry, and the world of finance and commerce controlled by it.”
The parallels between Nazism and Islamism are overwhelming. Yet the subject is a taboo. When last March the German historian Matthias Kuentzel, author of ”Jihad and Jew-Hatred: Islamism, Nazism and the Roots of 9/11,” was to give a lecture at the University of Leeds (Britain), the university authorities cancelled the lecture after threats from Muslim students.”
Link til Nazis and Islamists:
http://www.washingtontimes.com/article/20071107/EDITORIAL/111070001/1013/editorial
”Haj Amin al Husseini
The Arab population from 1920-1930 generally reaped the benefits of Jewish immigration, and did not oppose the establishment Jewish National Home.
Yet there was one man who attempted to breathe life into a national movement: this was the Mufti, Haj Amin al Husseini. The Mufti knew that nationalist slogans alone would not succeed in uniting the masses against Zionism. He therefore turned the struggle into a religious conflict. He addressed the masses clearly, calling for a holy war. His battle cry was simple and comprehensive: ”Down with the Infidels!” From the time Herbert Samuel appointed him to the position of Mufti, Haj Amin worked vigorously to raise Jerusalem’s status as an Islamic holy center. He renovated the mosques on the Temple Mount, while conducting an unceasing campaign regarding the imminent Jewish ”threat” to Moslem holy sites.[1]
Using Islam as a basis for preventing Arabs from recognizing any sovereign right of Jews over the Land of Israel is new. Such beliefs are not found in classical Islamic sources. Concluding that anti-Zionism is the logical outgrowth of Islamic faith is wrong. This conclusion represents the false transformation of Islam from a religion into a secularized ideology.”
http://www.eretzyisroel.org/~jkatz/husseini.html
Århus Stiftstidende:
”Muhammed-tegninger i retten igen
Islamiske foreninger fører med støtte fra Saudi Arabien en ny retssag om Muhammed-tegningerne mod to redaktører fra Jyllands-Posten.
Af Ole Jessen
Flere muslimske organisationer i Danmark tørster stadig efter retfærdighed, og derfor hives to redaktører fra Jyllands-Posten i landsretten i næste uge med krav om, at de dømmes for blasfemi og injurier.
Det handler stadig om Muhammed-tegningerne, som Jyllands-Posten offentliggjorde 30. september 2005 med blandt andet teksten om, at »man må være rede til at finde sig i hån, spot og latterliggørelse.«
Sagen blev i oktober 2006 tabt ved byretten i Århus, men den kører nu som ankesag ved landsretten. Den er rejst mod Jyllands- Postens chefredaktør Carsten Juste og avisens kulturredaktør Flemming Rose.
Vil have retfærdighed
»Vi vil have retfærdighed, og vi vil have dem dømt for blasfemi og injurier,« siger Bilal Assaad, talsmand for Islamisk Trossamfund i København.
Han siger, at sagen er vigtig for muslimer i Danmark.
»Vi går ind for ytringsfrihed. Men vi tror ikke på, at ytringsfriheden indeholder, at man har ret til at håne andres religion,« siger Bilal Assaad.”
http://stiften.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080502/AAS/87400546/1002
Helt rätt Lars
Tänkte nog inte på det 😉
skall skärpa mig till nästa gång
Christer Eriksson
1968 ””Var realist, kräv det omöjliga!””
2008 ”Var realist, kräv det möjliga”
även en sån enkel paroll verkar idag var ”omöjlig”
såg i vart fall inga i gårdagens 1:a Maj tåg.
(Nej, jag hade inget eget plakat heller)
det mest Revolutionära parollen var väl ”Ropen skalla, bostad åt alla”
ett helt rimligt krav, som även det tyvärr verkar omöjligt.
Det är skit med ungdomen nu för tiden, men vi gamlingar får inte ge upp,
Snart VAKNAR ungdomen, då kanske det åter blir krav på Revolution.
stefan peterson
Kanske är revolutionernas tidsålder förbi i västvärlden eftersom vi redan har tillkämpat oss alla grundläggande frihetsbegrepp. 68-revolutionen var ur många perspektiv bra med dess frigörelse från värdekonservatismen. Men pendeln svängde möjligen för mycket åt andra hållet när man med ett relativistiskt synsätt även försökte att frigöra människan ifrån verkligheten själv. Även det kommunistiska inflytandet i revolutionen innebar en nedbrytning av näringslivets hierarkier där man istället försökte införa ett ”demokratisk” styreskick som inte visade sig fungera i praktiken.
Christer: Tack för länken!
Sydsvenskan hade en lite tafatt artikel(serie?) för några år sedan, om hur -68 påverkat och förändrat mycket av vårt synsätt i samhället idag. Något man oftast inte tänker på, utan saker man tar mer för givet…
Ofta enkla grundläggande demokratiska värderingar av idag, som man inte förknippar med ”-68”, men som kom med den och också med den parallella hippierörelsen.
Dessa båda ”händelser” var väl inte det som förändrade saker i sig, utan mer en manifestation av en redan ”genomgådd” utveckling i samhället. Kanske?
Och blev en slags brytpunkt, gentemot en ny tidsperiod.
eller varför inte
”var omöjlig, kräv det realistiska”
😉
stefan:
Kanske precis det!
Men vad är då det realistiska…? Kan man ju diskutera om.
stefan peterson: “var omöjlig, kräv det realistiska”
Kanske du just satte fingret på det som karaktäriserar vår samtid?
Cecilia
Det är intressant att du nämner hippierörelsen eftersom verklighetsflykt och droger har någonting gemensamt med relativism och tron på att världen inte ser likadan ut för alla.
PS. Eller hur?
Kanske diskussionen i sig, är grejen??
Förlåt – omformulerar – Kanske diskussion är viktig och kan leda till nya insikter.
Inte alls menat som ironi till dig, Stefan.
Bara min vanliga allmänna humoristiska approach… 🙂
Vilken rekommenderas varmt – gör livet enklare. Åtminstone i ett långtidsperspektiv.
Sen å andra sidan – så är det inte något som befrämjar utveckling. Åtminstonde inte någon snabb.
Å andra (tredje då kanske…) sidan – så går utvecklingen inte så snabbt som man ibland tror.
Tron på snabbheten är väl mer narcissitiskt betingad? Eller kanske bara ren och skär otålighet…
Dvs – Jag, mitt liv, viktigheten av nuet. Mm.
Nuet är förstås viktigt – och vad vi åstadkommer som enskild människa – men viktigt är då också, hur tillfreds man är. Kanske.
Ens liv är ens eget att leva.
Och jag tror att man når bäst ”ut” till andra, när man har någon slags ro och insikt.
Vilket jag tror du har, Stefan.
Oj, det blev en lång drapa, det här. 🙂
Och att undra över vad som är skälen till det…
Christer:
Nej, jag tror absolut att världen inte ser likadan ut för alla idag.
Tyvärr. Och tack-och-lov!
Kanske kommer det en gång en dag av absolut fred och acceptans.
Halleluja. Säger kanske en del. 😉
Men jag tror att det är möjligt. Fast inget vi får erfara i vår livstid väl – men kan dra vårt strå till stacken.
Det är väl en superbra uppgift i livet??
Cecilia: ”Nuet är förstås viktigt – och vad vi åstadkommer som enskild människa – men viktigt är då också, hur tillfreds man är. Kanske.”
Med utgångspunkt från din egen utsaga så bör livsbetingelserna vara det mest primära, och idag så är vi så beroende av modern teknologi att frågeställningar om en eventuell tillbakagång till ett primitivt trostänkande blir en omöjlighet då hela våran tillvaro förutsätter ett rationellt förnuftstänkande för att fortleva.
Cecilia: ”Kanske kommer det en gång en dag av absolut fred och acceptans.”
Jag tror också att hela världsalltet strävar mot en fullständig harmomi, och håller med dig om att vi nog inte får se det i våran egen livstid.
Christer:
Jag menar inte alls något trostänkande.
Utan något mycket enklare än så. Livet är rätt enkelt, egentligen. Bara tankarna ”krånglar” till det… 🙂
Nä, nu är jag kanske lite flummig?
Har man mat i magen, så är livet väl rätt OK. Och då börjar man fundera. En del har funderat i många generationer…
Alla har inte mat i magen i världen idag.
När alla har det – ja, då kan vi börja prata om samma sak. Alla. Även om en del har haft några fler århundraden på sig att fundera.
Enkelt uttryckt. Mycket förenklat kanske.
Men dock, kanske relevant?
Cecilia
Men tänk efter vad harmoni egentligen betyder för oss människor. Jo, att vi kan uttrycka oss, och kommunicera med varandra. Både mobiltelefoner, Internet och bloggar som denna skapar harmoni eftersom vi här får en möjlighet att delge våra synpunkter. Allt detta finns till tack vare ett rationellt förnuftstänkande där det finns givna regler och allmänna lagar för dess uppbyggnad. Med en relativistisk syn på världen existerar det ingen lagbundenhet som den moderna kommunikationstekniken kräver för att kunna fungera. Alltså är inte det relativisistiska synsättet ett realistiskt alternativ för våran utveckling.
Christer:
Alla har inte mat i magen idag…
Du talar bara om väst.
Glöm inte resten av världen. 🙂
Ibland kanske väl så rationell som ”vår”… tankens kraft är väl OK. Men den har många sidor…
Att vara en bra människa, är väl inte bundet till intellektet?
Cecilia
Jag tycker lika illa som du om att någon svälter men den intressanta frågan är väl varför? Är vi egentligen själva så bra människor när vi använder överskottet från spannmål, sockerrör, ris etc. för att producera etanol som drivmedel till våra bilar samtidigt som många människor svälter ihjäl. Det visar ju ändå på en målkonflikt där vi prioriterar fel och bidrar till att öka lidandet i världen. Miljöfundamentalister lever kanske i den tron att handlar man bara först och främst utifrån naturens bästa så kommer andra problem att lösa sig på samma gång, eller så tror dem helt enkelt inte på lagen om orsak och verkan.