För en tid sedan skrev jag om senaste Palettennumret (2011:2) vars tema är konstens autonomi och motståndet mot kapitalismen. Den notisen utgick ifrån pressreleasen. Nu har jag läst mig genom numret och jag kan inte säga att jag har ändrat uppfattning. Dock skall utan vidare sägas att numret är läsvärt eftersom det berör samtida strävanden att få konstens socialkritik att fungera.
Populära begrepp, hämtade från Marx är formell och reell subsumtion vilket i två artiklar med hög abstraktionsnivå av Josefine Wikström och Johannes Björk appliceras på konsten. Subsumtion innebär att kapitalismen övertar äldre verksamheter och omsätter dem i kapitalistisk anda. Den formella betyder att verksamheten förvaltas enligt kapitalist/förvärvsarbetare medan den reella utvecklar mera lönsamma arbetsformer. Detta passar in i dagens kognitiva kapitalism där alla aspekter av tillvaron kan inordnas som en form av konsumtion. I en tid när allt kan göras konsumentvänligt blir det ytterst svårt att komma undan den neoliberala allt uppslukande kapitalismen.
Konstens autonomi är därför inte en fråga om områdets egenart utan om det finns någon möjlighet att det inte skall bli en del av det kapitalistiska systemet. Konstens egenart är väl skyddad, konsten är en sak för konstvärlden. Men konstvärlden är naturligtvis en del av marknaden och vad som än dyker upp kan det tämligen omedelbart omsättas i pekuniär konsumtion.
Sinziana Ravini har i en av artiklarna ”Autonomi i neoliberalismens tidsålder” en rad förslag om hur konstnärerna skall göra slut på kapitalismen: ”Lösningen finns i blandekonomiska mikroorgansiationer som lyckas inkorporera både statliga och privata kapitalflöden för att redistribuera ett mer rättvist ’kommunistisk[t] kapital’. Organisationer som arbetar över nationsgränserna, som infiltrerar och destabiliserar de befintliga strukturerna genom nya, poetiskt upproriska och backantiska livsformer.”
En varning till allmänheten torde vara på sin plats. Konstvärldens radikaler och deras samarbetspartner kan utgöra livsfara när de drar omkring i sina backantiska uppror. Backanter kan, när de uppnår extatiska tillstånd, urskillningslöst slita dem de händelsevis möter i stycken.
Basreceptet för Ravini är emellertid ”imaginär politik” vilket innebär att konstvärldens aktörer (förmodligen begränsat till den radikala sektorn av den internationella samtidskonsten) tillsammans med autonoma grupper kollektivt skall drömma fram utopier. Tillåter man bara oliktänkande menar Ravini att ”då kan utopin bli ett politiskt verktyg för radikal och bestående social förändring”.
Dessa abstrakta funderingar är naturligtvis svåra att återfinna i konstvärldens aktiviteter. Ravini har dock en rad exempel. Man kan följa deras karriärutveckling på artfacts: Den franske konstnären Bertille Bak (20.133). Swoon/Caledonia Curry (4.376), den ryska gruppen Collective Action som har börjat rusa uppåt med sitt deltagande i den pågående Venedigbienalen (6.843). Hon nämner också de väletablerade trotjänarna Sanja Ivekovic (407) och Tania Bruguera (618). Konstvärlden har givetvis öppnat sin kapitalistiska famn för dessa pikanta revoltörer.
Så mycket med konst har Ravinis funderingar inte att göra. Hon sätter likhetstecken mellan fyndig kreativitet och konst, något som försvårar hela idén om konstens autonomi. Liksom att hon är en av förespråkarna för att sudda ut gränsen mellan konst och liv. Som jag många gånger har påpekat är konstens högdiskurs och dess obegriplighetsfaktor en effektiv stoppkloss för att det skall kunna bli någon förening.
Djärvast i detta Palettennummer är dock Sven-Olov Wallensteins artikel om Alexander Gottlieb Baumgarten. Inte själva artikeln utan att artikelförfattaren avbildas rökande. Politiskt inkorrekt så det förslår.
Walle i röktagen
I så fall får du källhänvisa till något utvecklat skriftspråk som existerade innan babyloniernas kilskrift och egypternas hieroglyfer?! Brölande signalläten och konsonantljud faller dessvärre inte under den kategorien och det märks inte i gamla grottmålningar.
Humanist,
Jag har många frågor kring Nya Humanisterna men vi kan inte gå in på det här..tyvärr. Nöjer mig med dessa artiklar så länge:
http://www.unt.se/ledare/de-ortodoxa-humanisterna-115389.aspx
http://www.svd.se/kultur/kulturdebatt/humanisterna-tiger-om-grunden-for-sin-tro_4751233.svd
Ett empatiskt tillrättaläggande:
För det första, du blandar ihop skriftspråket med talspråket – vilket sistnämnda faktiskt var frågan här.
För det andra – vilket prof Tore Jansson påpekar i länken nedan – du förbiser att det måste ha funnits ett väl utvecklat talspråk innan skriften…hmm!
40 000 år eller 2 miljoner år sedan för talspråket – 5 000 år för skriftspråket.
Det är vad (din) vetenskapen säger oss för närvarande – lyssna uppmärksamt på Tore 🙂
http://urplay.se/164480
Kreationistisk humanist – det ”låter” väl inte helt fel att ha på kavajuppslaget?
Ovan inlägg är riktat till Humanist.
Jag nöjer mig också med dessa svar från Humanisterna. http://www.svd.se/kultur/kulturdebatt/rasbiologi-frammande-for-humanisterna_4784343.svd
Maggie,
P.s. Förövrigt bör du veta att de s.k. ”Nya Humanisterna” som du slarvigt uttrycker dig i själva verket har sina rötter i 1700-talets motstånd mot den kristna kyrkans hegenomi. D.s.
Inkluderandet av kvinnor i det ”moderna” samhället, i form av rösträtt etc, påbörjades för mindre än 100 år sedan. Och ekosystemet som sagt, långt senare.
Dessutom så förkastas ju ”gamla” sanningar” dagligen, då vetenskapen upptäcker nya.
Som dessutom blir flummigare och flummigare för varje år – snart kanske ringen sluter sig – vem vet?
PS. Maggie, slå ny rad efter citatet, så hamnar det du skriver inte ”inom” det du citerar.
Krister:
Tack för länkarna!
Nej länkarna kom inte från mig
Men jag gillade dem också.
Tack!
Maggie,
”Det behöver inte vara en målkonflikt men i den stund som Humanismen enbart inkluderar människan i samhället, ( och märk väl en gång i tiden under tex ”människorätten” inkluderade det inte ens kvinnor) och än idag inte det ekosystem (ett begrepp som kom till först på 60-talet) som inbegriper andra arters rättigheter på egna villkor, så sågar vi av vår egen gren.
Ska vi då anse att detta är förnuftigt eller ens tillskrivas som humant gentemot oss själva som art?”
Utifrån din egen logik skulle inte heller människorättsorganisationen Amnesty vara förnuftiga och humana eftersom de också endast arbetar för mänskliga rättigheter?! Och utifrån samma logik är inte heller naturskyddsföreningar och djurrättsorganisationer förnuftiga och humana när de inte inkluderar mänskliga rättigheter och varandras intresseområden?! Eller tillämpar du kanske dubbla måttstockar?
Och om föreningen Humanisterna har blivit mer offensiva i sin kritik av kristendomen och islam så kanske det beror på förändrade omvärldsförhållanden där stora delar av världen har genomgått en andlig nyväckelse i samband med framväxten av det präststyrda Iran som aktivt har påverkat hela den muslimska världen i över 30 år, samt i USA sedan president Reagan, och inte minst i Östeuropa och de forna sovjetstaterna efter kommunismens fall.
Det beror säkert också på en markant ökning av hedersrelaterat våld med könsstympelser och tvångsgifte som på sistone har drabbat Sverige. Men när Humanisterna låter en burkaklädd kvinna pryda omslaget till sin tidskrift för att lyfta fram det religiösa förtrycket med könsapartheid så kommer präster som Helle Klein och skiker om islamofobi?! Och när Humanisterna på allvar börjar kritisera islam skriver en annan präst, Elisabeth Gerle, en bok där hon jämför Humanisterna med Sverigedemokraterna?!
Personligen har jag aldrig riktigt förstått personangreppen mot Christer Sturmark och Humanisterna endast för att de tar upp hedersrelataterat våld, rasism och könsapartheid i en religiös kontext? Tvärtom beundrar jag dem i sitt arbete och hoppas att de kommer att intensifiera sin verksamhet. Inte heller har jag förstått på vilket sätt de är intoleranta mot andra livsåskådningar eftersom de inte försöker att förbjuda vissa åsikter och meningar i likhet med kristdemokrater som Tuve Skånberg vilka med jämna mellanrum, och senast förra året, motionerar om att införa hädelselagar i Sverige som kriminaliserar alla ateister?!
Tänk att det ska behöva till så mycket krut för att
överbevisa dom där gamla kommisbrudarna.
Oavsett hur avancerat talspråket var för mer än 5000 år sedan var det inte tillräckligt för att bygga civilisationer och skapa högkulturer. För det första framtvingade högkulturerna i Egypten och Babylonien ett skriftspråk för att hålla ordning på handeln med räkenskaperna och statsfinanserna.
Det möjliggjordes genom att konstbevattningen från floderna Eufrat och Tigris respektive Nilen frigjorde människorna till andra sysslor än att enbart arbeta för sin egen försörjning. Sålunda kunde både ett tal- och skriftspråk standardiseras över ett större geografiskt område med mångdubbelt fler människor än vad som tidigare varit fallet när varje självhushållande stam och klan talade sitt eget språk och knappast kunde kommunicera med andra. När man i tillägg fick ett skriftspråk kunde kunskapen bevaras för framtida generationer utan att den gick till spillo eller förvrängdes genom otaliga muntliga återberättelser.
Humanist,
Amnesty verkar för sin specifika agenda, ja och den org. ger sig inte ut för att vara något mera än vad det är. Naturskyddsföreningar likaså, och de riktar sitt engagemang även mot samhällsföreteelser. Humanism, inte minst som en allmän humanistisk hållning, har däremot en vag innebörd, även som ”benämning på en sekulär (världslig, icke-religiös) livsuppfattning” som kan läsas i Humanisternas hemsida.
Visst, ”En ickereligiös livshållning” eller livsuppfattning kan mycket väl vara grund för en förening eller en org. eller en anslutning kring ”ett bejakande av en värld utan gudomliga makter och religiösa dogmer.” Det är var och ens frihet att ha den ståndpunkten men vad är det då som gör att man i debatten kan kalla Humanisterna för ”militanta religionsmotståndare?” (se artikel i mitt förra inlägg till dig). Någon form av intolerans måste det ju stå för.
Religionskritiken behövs och den har inte minst förekommit inom de egna leden, i modern tid tex teologen Dietrich Bonhoeffer, som avrättades av nazisterna för att han tog det fulla ansvaret för sin moral och andlighet, precis som idealet är för Humanisterna. Och det finns även ledande personer inom kristendomen som menar att de stora gruppreligionerna kommer förmodligen att försvinna. Religionen borde vara förknippad med den kärna i den, som kännetecknas av ”agape”.
I en av de artikel-länkar jag lade upp tidigare till dig stod det så här: ”Huvudproblemet med Humanisterna är – som jag ser det – att de inte förklarar vad de avser med ”förnuft” och ”vetenskaplig syn”. Själv har jag aldig hört C Sturmark definiera vad ”religion” i de debatter han deltagit i och det är förresten inte heller lätt att definiera vad det är men tydligen lätt att angripa. För hur ställer man sig tex i sin kritik till den ordlösa religiositeten; den som yttrar sig i musik, konst, arkitektur, ritualer, meditation, religiösa yttringar av humana, sociala initiativ etc etc?
Och hur förhåller man sig till religioner som inte centrerar sig kring just tro och som saknar dogmatik? Tron är ju framförallt i centrum inom Kristendomen. Hur långt sträcker sig kritiken, när religiösa vishetskatter tillämpas tex inom Beteendevetenskapen (inom idrottspsykologins ”mental träning” eller inom KBT, kognitiv beteendeterapi tex) och hur många terror-religioner finns det?
Kritiken kan ju även ges sådana dimensioner som Sovjetstaten sökte tillämpa på sin tid, även om kyrkan där lyckades överleva.
Din text om varför man blivit mera offensiva i sin kritik var intressant och förmodligen riktig..men sett utifrån tidigare decennier så har sekulariseringen i åtminstone i vårt land gått längre än i många andra länder…
Vad som förvånar är att Humanisterna har en utåtriktad agenda, som ensidigt verkar inbegripa religiösa inslag inte bara i det offentliga, utan i vårt samhälle. Att befolkningstillväxten i vår värld kan få följder för allt levande, att människovärdet kan sjunka i takt med en allt högre konkurrens om resurserna i världen t ex. det perspektivet ingår tydligen inte i Humanisternas agenda. Hit hör även de grundvalar på vilket mänsklig existens bygger på: freden och vår egen planets tillstånd.
Har jag fel i min kritik här? Humanisterna har säkert en hel del att tillföra i debatten och i kampen mot terror-religionerna, hur många sådana det nu finns men
”förändrade omvärldsförhållanden” inkluderar inte bara religion utan även tillväxttankens myter, den allt graverande klyftan mellan rika och fattiga etc etc. men även slavhandel, för att inte tala om västvärlden myter kring prostitutionen, dess tvåtusenåriga människosyn och vidmakthållande i vår värld.
Den här länken om vad Humanisterna får tala för sig själva. Jag tycker att det är en människosyn som framkommer här som är riktigt ruggig:
http://www.svd.se/kultur/kulturdebatt/humanisterna-tiger-om-grunden-for-sin-tro_4751233.svd
Det är nu andra gången som du postar den här länken och för andra gången svarar jag med en länk där Humanisterna svarar på kritiken. http://www.svd.se/kultur/kulturdebatt/rasbiologi-frammande-for-humanisterna_4784343.svd
Däremot undrar jag vilken människosyn som präglar Kristdemokraterna där exempelvis deras nuvarande civil- och bostadsminister, Stefan Attefall, godkänner statligt ekonomiskt stöd till religiösa föreningar och organisationer som öppet diskriminerar homosexuella vilket står i strid med regelverket. Och vad har samma kristdemokrater för människosyn som tillåter diskriminering och könsapartheid vid religiösa friskolor? Samma religiösa friskolor som de själva har lyckats instifta till trots för att det strider mot det sekulära samhällets grundprinciper?
Och vad säger det om deras människosyn när de konsekvent har motarbetat homosexuellas rättigheter alltsedan 70-talet när sjukdomsstämplingen av homosexuella försvann? Vad säger det om deras demokratiska sinnelag om allas likhet inför lagen när de i stort sett har motarbetat samtliga förslag som har syftat till att homosexuella par ska omfattas av samma juridiska lagskydd som heterosexuella? Och varför försöker Kristdemokraterna till varje pris att förhindra stamcellsforskning som tycks kunna ge oss botemedel mot en rad allvarliga sjukdomar endast för att de lever i en vidskeplig och naiv föreställning om att Gud har stoppat in en själ där?
Heder åt dig Humanist som med klokhet och kunskap står
emot den i bland kompakta trångsyntheten. När bla den
inställningen florerar att nya vetenskapliga rön är
flummigheter, då finns det ju en bit att gå. Som Lars
inte ger sig in i marginalen så ofta längre, är det du
som får bära manteln.
PS till Lars. Hade vi träffats i ett tidigare liv så
skulle vi med all sannolikhet ha kreerat en makalös
konstträdgård tillsammans.
Humanist,
Du försvarar kritiken mot humanisterna genom att attackera en straw man, dvs. genom att dra upp tokigheter som olika religiösa tokstollar hittar på och som ingen här på något vis försvarar utan tvärtom kämpar emot.
Kritiken mot humanisterna går ut på att er starka övertygelse blir kontraproduktiv. Humanisterna blir till slut som sina antagonister med samma intolerans och trångsynthet.
Jag beskriver endast verkligheten och din straw man i form av exempelvis Stefan Attefall och Tuve Skånberg sitter fortfarande i regeringen och Sveriges riksdag. Men detta var ingen kritik mot dig som troende utan hur religionen gestaltar sig i politiska sammanhang. Jag kan exempelvis av egen erfarenhet berätta att när det kristna USA under George Bush bestämde sig för att säga nej till stamcellsforskning förlade man det istället till Lund i Sverige. Det fick som konsekvens att SAS fick öppna en ny linje till Washinghton där motsvarande industri ligger i USA.
Tack Krister!
Funderade just på hur jag skulle formulera Humanists brist på egentlig logik – du lyckades på ett enkelt sätt.
En enda liten kommentar har jag dock – säkert freudiansk 🙂 miss att du skrev litet ”h” första gången i Humanisterna. För det var väl organisationen du skrev om även då, antar jag?
Strängarna CeDe, strängarna!
http://www.sydsvenskan.se/sverige/article317711.ece
”Logiken” i hela ditt svar, är som om det var bästa politiker som sålde in sig själv. 🙂
Inget av det du ”redovisar”, har med det du polemerar emot att göra utan är publikfrieri, som jag ser det.
Ovan exempel t ex – Amnesty jobbar för människans villkor i den mänskliga makthierarkin i världen – det betyder inte att de i samma fråga, även måste inkludera resten av planeten, för detta är ju en fråga som gäller bara människor.
Men om man ”gör” saker för mänsklighetens utveckling ”på planeten”, så är det ju en helt annan sak, eller hur? Då kanske även några andra arter än människan, bör ingå i det hela. Eller vad tycker du?
Ja, nu finns det ju faktiskt en del som funderar på det, tack och lov. På hur vi alla ska överleva 1900-talets härjningar. Blir nog bra, eller vad tror du?
,
Krister,
Om jag nu tror att jorden snurrar runt solen, och insisterar på den sanningen i en debatt, är jag då konstraproduktiv pga min starka övertygelse? Och är jag då också trångsynt och intolerant mot de som menar något annat?
Du har helt rätt. I framtiden kommer jag sålunda att översätta mina skrifer till arabiska för att inkludera andra arter.
Kenneth Karlsson,
Lägg fram bevisen bara och låt sen folk tro vad de vill – det är en human rättighet.
Krister. Att lägga fram sina ståndpunkter är väl ändå
inte att jämställa med att frånta andra sina ditos.
CeDe,
Vad menar du med att ”frånta andra sina ditos”? Kan du förtydliga dig!
Dina raljeranden här var inget svar på Cecilias raka frågor till dig. Och jag väntar svar på min fråga: Har jag fel i min kritik?
Svar till Maggie 15:30. Om du delger andra din åsikt
betyder ju inte det att du förnekar andra att ha sina
ståndpunkter.
Jag ska framledes, om jag finner mödan värd, vara lite
mer förklarande.
CeDe,
Nä just det, jag tänkte väl det. Bra att du istället för ironier och svepande svarsinlägg finner det värt att vara mera tydlig. Uppskattar många av dina inlägg, inte tu tal om det. Jag är ingen partisk person, tycker att argumenten är det centrala..
Mitt svar till Cecilia följde endast hennes, och din, egen logik. Just därför borde det vara en tankeläsare för dig och Cecilia när du uppfattade mitt svar som raljerande. Problemet med dig är endast att du inte accepterar mina argument utan ställer samma fråga igen när du inte gillar svaret. Du dubbelpostar linkar och påstår exempelvis att Humanisterna inte kan jämföras med Amnesty och att deras namn har en vag innebörd till trots för att jag grundligt har redogjort för det i ett tidigare inlägg och att de, liksom Amnesty, bekänner sig till samma mänskliga rättigheter. Dessutom ställer du samma frågor från dina linkar som du redan har fått svar på i mina egna?!
Men eftersom Humanisterna förespråkar en livsåskådning baserat på en sekulär etik bör de rimligen kunna jämföras med andra livsåskådningar som representeras av kristna och muslimska intresseorganisationer, om man, som sagt, inte tillämpar dubbla måttstockar förstås. Menar då signaturen Maggie att Humanisternas sekulära etik är mer problematisk ur ett natur- eller djurrättsperspektiv än det kristna eller muslimska? Den kristna tron säger ju exempelvis att jorden kommer att gå under inom kort tid så varför lyfta ett finger för naturen, och att djuren ska underkastas människan som ska bestämma över deras öde. Och vad islam säger om exempelvis slaktmetoder -Halal-slakt – och hundar vet väl alla.
Trots det är det endast Humanisterna som Maggie avkräver ett större ansvar för naturen och djuren som inte säger ett ont ord om detsamma, utan snarare tvärtom som den här artikeln av Humanisternas orförande Christer Sturmark visar. http://www.newsmill.se/node/26249
I själva verket går det sekulära samhället som Humanisterna förespråkar hand i hand med både djurrättigheter och naturskydd. Det är bara att jämföra djupt religiösa länder med ett sekulärt land som exempelvis Sverige för att se den kopplingen. Däremot räknar jag inte med att en djupt religiös människa som signaturen Maggie är enig med mig, för en opartisk person som följer argumenten dit de bär har signaturen Maggie hittills inte visat sig vara.
P.s. Glömde bara säga att när Lars Vilks skulle uppföra sin musical, Dogs, var det endast Humanisterna och ex-muslimerna som vågade anordna detta eftersom Humanisterna – till skillnad från vissa andra religiösa organisationer – stöder Lars Vilks rätt att häda religiösa symboler till 100 %. D.s.
Humanist,
1 Citat Humanist 15 aug: ”Humanismen sätter människan och människovärdet i centrum”. Svar: I och med det har man sagt att humanism inkluderar inte andra varelser än just människan. Det var främst med anledning av denna schitzofrena inställning som mitt inlägg 25 aug blev inlagt och som du inte bemötte annat än som adresserade raljeringar via inlägg till en annan deltagare.
2 Maggie 23 aug: ”Vad står då humanism för? Att fortsätta att gynna oss själva på andra arters bekostnad?”
Svar: Den frågan är högst befogad anser jag men det bemötte du inte och kan uppenbarligen inte tillstå ens är befogad, utan skriver istället att det är en självklarhet att programförklaringen för Humanisterna och det sekulära samhället inkluderar i släpvagnen även djurrätten. Va inte så säker på det: Bland de sekulära samhällena, med demokrati, är det bara Sverige som har några djurrättslagar, som i dagsläget fått allt mindre anslag för sin översyn.
På vilka grunder människans behov på andra arters bekostnad, kan legitimeras bör faktist påvisas sett ur rent etiska och moraliska aspekter. Plågsamma djurtransporter och en lukrativ djurexportmarknad borde angå Humanisterna, likaväl som det gör för idella djurrättsaktivister. För jag antar att även humanister konsumerar djurplåge-industrins produkter, med dess lukrativa branscher inom livsmedelsindustrin, djurexporten och djurtransporterna etc. som ger fritt tillträde till att den ena handen inte behöver veta vad den andra gör..(satt i system på samma sätt som nazisternas dödsindustrier).
3 Humanist 28 aug: ”I själva verket går det sekulära samhälle som Humanisterna förespråkar hand i hand med både djurrättigheter och naturskydd.” Ja, jag hoppas det men om du inte vet om det så är det endast Sv. som har djurrättslagar, bristfälliga sådana, i de sekulära samhällena. Och naturskyddet är ständigt hotat.
_____________
4 Humanist skriver angående ”Humanismen”, så här: ”…Den är inte teistisk och den accepterar inte övernaturliga beskrivningar av verkligheten.”
Svar: Om du/man istället hade skrivit att man inom org. inte tillåter accepterande av ”övernaturliga beskrivningar” eller ”institutionalisering” av ”övernaturliga beskrivningar” i samhället, så skulle jag begripa utifrån org. intressen.
Däremot förstår jag inte om ambitionen i det här avseendet, inkluderar även den enskilde, vilket inte framkommer. Som du återger det framstår det som totalitära anspråk på enskilda. M a o det saknas verkligen distinktioner i programförklaringen hos Humanisterna.
________________
5 Humanist 18 aug:”..människor som hellre tror på den trosbaserade skapelsetron, än den vetenskapliga evolutionsläran”.
Svar: Du poängterar ofta detta men hur många, mer eller mindre troende eller sökande eller trosskeptiska människor i sekulariserade länder, är det som verkligen tror på skapelsetron i bokstavlig mening. Jag har inte påträffat de som sätter skapelsetron i centrum, inte så att det sticker fram.
6 Humanist 19 aug: ”..eftersom vi, när inte religioner och ideologier sätter spärrar för människor, lyckas bygga upp en sekulär demokrati utifrån humanistiska principer.”
Svar: Vilka är då ”vi”? Det sekulära samhället uppstod ju inte minst genom uppdelningen av reformationen, uppdelningen av världsligt och andligt, på den tiden drivet av protestanter.
7 Humanist 23 aug, ang ”demoniseringar” av Humanisterna: Svar: Vilka ”demoniserar Humanisterna”, som du skriver om här. Menar du att de som i demokratisk anda och i ett öppet samhälle för fram kritik gentemot Humanistera, ”demoniserar”, ja då måste du ju mena att en viss cencur är legitim?
_________________________________
8 Humanist i senaste inlägg, som förklaring till hans raljeranden: ”Mitt svar till Cecilia följde endast hennes, och din, egen logik”.
Svar: Det finns ingen logik i mina resonemang som föranledde ett allmänt raljeranden om Araber, adresserade till mig. Om du försvarar detta, så är du inte mottaglig för argument anser jag, utan du föredrar billiga, låga poäng på meningsmotståndares bekostnad.
Men du har anspråk på att meningsmotståndare däremot har skyldigheten att förstå och tankeläsa löjet från din sida som ett argument.
Citat Humanist riktat till mig: ”att du inte accepterar mina argument”. Raljerandet var inget argument skrev jag ju, att vare sig godta eller bemötas och inget svar heller på mitt inlägg 24 aug eller 25 aug oo.o6. Perspektiv och distinktioner som inte redan fallit på plats i det redan givna ideologiska eller livsåskådningsmässiga systemets agenda är alltså inget du har anledning att bemöta, utan förklaras av dig som ”demoniseringar”.
Du poängterar ofta ”det rationella” men är sådana här konststycken i dialogen från din sida, rationella? Nej, snarare irrationella! Istället för en förklaring så riktar du istället denna kommentar till mig: ”när du uppfattade mitt svar som raljerande.”
Svar: Ja, kan det ö h t uppfattas på ett annat sätt menar du? Eller ville du tas på allvar i det du skrev, ja då var ju påståenden särskilt prekär, för att inte säga anmälningsbart med tanke på innehållet.
9 Maggie: Jag upprepade min fråga till dig: ”Har jag fel i min kritik?” Då svarar Humanist så här:
”Problemet med dig är endast att du inte accepterar mina argument utan ställer samma fråga igen när du inte gillar svaret.” Svar: Jag har med min fråga inte lagt in någon värdering (gilla eller ogilla) som du påstår, det var en fråga med anledning av det faktum att dina raljeranden inte var ngt svar, oavsett om det kan gillas eller inte.
Folks resonemang kan vara rimliga, utan att det för den skull behöver gillas eller ogillas. Men du vill oegentligt påskina i efterhand att jag bedömer dina sk argument helt utifrån den adress dina inlindade ord var tänkt att uppfattas, detta förmodligen för att du inte har den rätta känslan av att adresserade budskap nått fram, oavsett hur osmakligt nu ditt inlägg var. Att adressera, trivialisera och raljera istället för att argumentera, där argument förs, det är en ”fint” som den tar till som inte har några argument att komma med längre. Så problemet med dig är att du har anspråk på att jag och andra ska acceptera dina sk ”argument” som inte är några argument. Har du ofta sådana förväntningar på andra?
_____________________
10 Maggies påstående: ”Humanism har en vag innebörd”. Ja, en org. som företräder ”humanism”, oavsett om den är sekulär eller inte, borde inkludera mycket mera än den rådande, ensidiga agenda som i dagsläget förs av Humanisterna, detta för att alls kunna upprätthålla ”de värden” i samhället som man eftersträvar inom Humanismen. Logiskt och konsekvent? Ja!
11 Citat Humanist, ang Humanismen: ”trots att jag grundligt har redogjort för det i ett tidigare inlägg”. Ja men du har bara redogjort för sådant som kan läsas av vem som helst i humanisternas egen hemsida, och som inte direkt kan betraktas som ett bemötande av frågor och inlägg som jag delgav dig, tex inägget den 25 aug och inlägg den 24 aug..Det är förståss upp till dig, att bemöta eller inte, men låtsas inte som om du skulle ha gjort det med några svepande programförklaringar.
12 Humanist: ”Dessutom ställer du samma frågor från dina länkar som du redan har fått svar på i mina egna?!”
Svar: Jag har aldrig ställt några frågor med anledning av länkar jag lagt upp här till dig, det påståendet är lögn.
13 Humanist: ”Men eftersom Humanisterna förespråkar en livsåskådning baserat på en sekulär etik bör de rimligen kunna jämföras med andra livsåskådningar”.
Svar: Ja du har en viktig poäng i detta argument, anser jag. Vad däremot ”sekulär etik” är för begrepp kvarstår som fråga. Överenskomna värden i samhället, som gäller för våra grundlagar, är ju tänkt att vara gällande för alla, oavsett ideologi eller trosuppfattning.
14 Humanist: ”Menar då signaturen Maggie att Humanisternas sekulära etik är mer problematisk ur ett natur- eller djurrättsperspektiv än det kristna eller muslimska?”
Svar: Nej, absolut inte!
15 Humanist: ”Trots det är det endast Humanisterna som Maggie avkräver ett större ansvar för naturen och djuren”.
Svar: Det du påstår om mig här stämmer inte!
16 Citat Humanist 28 aug: ”Däremot räknar jag inte med att en djupt religiös människa som signaturen Maggie är enig med mig”
I ditt senaste inlägg här gör du påståenden om mig och tankeläsnigar, liksom du tidigare i dialogen tycks förutsätta att andra ska tankeläsa dig och dina ”adresser”. Det är inte seriöst, nej!
Svar: Om du hade frågat mig och bemött mig som en autonom person, – som du varken känner IRL eller som den du debatterat med tidigare – så kunde jag kanske ha svarat dig.
_____________________________
OBS: Du behöver inte besvara alla frågor jag ställt till dig här, men jag ville främst påvisa motsägelserna, bristerna, missförstånden och det som kan uppfattas som ”sökt” i resonemangen från din sida.
”Det är synd om människan” (Strindberg).
Glömde nästan bort detta – köpte denna intressanta bok för ett tag sedan:
http://www.bokus.com/bok/9789113033082/sprakens-historia-en-upptacktsresa-i-tid-och-rum/
Tror även han har lite koll på ämnet.
Utan ”även” förstås… 🙂
Jisses så slarvig jag är!
Kanske – men jag tycker det är rätt ”gulligt”… 😉
”Det är synd om CeDe” (mohammad)
Ah, jag förstår mohammad. Jag skulle kanske ha använt baddräkt.
Maggie,
1 och 2. Som sagt har jag redan svarat på den frågan: ”Humanismen står däremot för ett samhälle som sätter människan och förnuftet i centrum istället för vidskepliga och totalitära religioner och människofientliga ideologier.”
Humanisterna är en intresseförening med avsikt att främja ett sekulärt samhälle, varken mer eller mindre. Du tycks helt enkelt inte förstå innebörden av begreppet ”intresseförening” och oavsett kan du, som sagt, inte ställa större krav på Humanisterna än på andra intresseföreningar. En livsåskådning som inte accepterar religiösa dogmer och trossatser hjälper förövrigt både människor och djur ifrån både kroppsstraff och omild behandling eftersom den inte tillämpar det bibliska budet: ”Öga för öga, tand för tand” och könstympning samt hedersförtryck, i tillägg till barbarisk ritualslakt och osaklig kategorisering av vissa djur som ”orena”. Men när den mänskliga empatin och förnuftet får styra styr blir både djur och människor vinnare.
3. ”..om du inte vet om det så är det endast Sv. som har djurrättslagar, bristfälliga sådana, i de sekulära samhällena. Och naturskyddet är ständigt hotat.”
Att Sverige som världens mest sekulariserade land har en av världens strängaste djurskyddslagar förvånar mig inte alls. Men när du hävdar att de inte existerar alls utanför Sverige tror jag bestämt att du överdriver en smula.
4. ”Humanist skriver angående ”Humanismen”, så här: ”…Den är inte teistisk och den accepterar inte övernaturliga beskrivningar av verkligheten.”
Svar: Om du/man istället hade skrivit att man inom org. inte tillåter accepterande av ”övernaturliga beskrivningar” eller ”institutionalisering” av ”övernaturliga beskrivningar” i samhället, så skulle jag begripa utifrån org. intressen.
Däremot förstår jag inte om ambitionen i det här avseendet, inkluderar även den enskilde, vilket inte framkommer. Som du återger det framstår det som totalitära anspråk på enskilda. M a o det saknas verkligen distinktioner i programförklaringen hos Humanisterna.”
Humanisterna slåss för ett bibehållet sekulärt samhälle där de statliga institutionerna måste vara religiöst och ideologiskt neutrala. Men i sin programförklaring förespråkar de även ett demokratiskt samhälle där individen är alltings mål, mått och mening vilket motsäger ett totalitärt tankesätt. Trosfriheten är alltså en väsentlig del av Humanismen och mig veterligen har de aldrig framfört några krav på att förbjuda religionerna, det hotet kommer ifrån andra håll.
5. ”Humanist 18 aug:”..människor som hellre tror på den trosbaserade skapelsetron, än den vetenskapliga evolutionsläran”.
Svar: Du poängterar ofta detta men hur många, mer eller mindre troende eller sökande eller trosskeptiska människor i sekulariserade länder, är det som verkligen tror på skapelsetron i bokstavlig mening. Jag har inte påträffat de som sätter skapelsetron i centrum, inte så att det sticker fram.”
Låt oss då sätta orden i sin rätta sammanhang så alla kan se att det var ironiskt menat även om exempelvis mer än hälften av amerikanarna hellre tror på skapelsetron som dessutom är i stark frammarsch i den muslimska världen.
”Darwins evolutionslära lär oss snarare att det är hur väl man anpassar sig till sin omgivning som avgör vår framtida utveckling och inte i konkurrens med andra arter. Man måste nämligen inte befinna sig överst i näringskedjan för att överleva som art.
Men det faktum att det fortfarande finns människor som hellre tror på den trosbaserade skapelsetron, än den vetenskapliga evolutionsläran, visar med all önskvärd tydlighet att människan inte är slutmålet för evolutionen, eller ”skapelsens krona”:-)”
P.s. Jag förstod att Cecilia hade problem med att jag som ateist använde begreppet ”skapelsens krona” men det beror på att hon varken har sinne för humor eller förstår innebörden av att sätta något inom citationstecken. D.s.
6. ”Humanist 19 aug: ”..eftersom vi, när inte religioner och ideologier sätter spärrar för människor, lyckas bygga upp en sekulär demokrati utifrån humanistiska principer.”
Svar: Vilka är då ”vi”? Det sekulära samhället uppstod ju inte minst genom uppdelningen av reformationen, uppdelningen av världsligt och andligt, på den tiden drivet av protestanter.”
Det sekulära samhället uppstod först efter demokratins genombrott för 100 år sedan och är en pågående process. Och andelen ateister i samhället har ökat i takt med fri åsiktsbildning.
7. ”Humanist 23 aug, ang ”demoniseringar” av Humanisterna: Svar: Vilka ”demoniserar Humanisterna”, som du skriver om här. Menar du att de som i demokratisk anda och i ett öppet samhälle för fram kritik gentemot Humanistera, ”demoniserar”, ja då måste du ju mena att en viss cencur är legitim?”
Hur exempelvis vissa kristna företrädare demoniserar Humanisterna har jag redogjort för tidigare: ”Men när Humanisterna låter en burkaklädd kvinna pryda omslaget till sin tidskrift för att lyfta fram det religiösa förtrycket med könsapartheid så kommer präster som Helle Klein och skriker om islamofobi?! Och när Humanisterna på allvar börjar kritisera islam skriver en annan präst, Elisabeth Gerle, en bok där hon jämför Humanisterna med Sverigedemokraterna?!”
Och det blir inte bättre av att du själv ställer den retoriska frågan i form av ett ogiltigt cirkelbevis: ”..men vad är det då som gör att man i debatten kan kalla Humanisterna för ”militanta religionsmotståndare?”
8. ”Humanist i senaste inlägg, som förklaring till hans raljeranden: ”Mitt svar till Cecilia följde endast hennes, och din, egen logik”.
Svar: Det finns ingen logik i mina resonemang som föranledde ett allmänt raljeranden om Araber, adresserade till mig. Om du försvarar detta, så är du inte mottaglig för argument anser jag, utan du föredrar billiga, låga poäng på meningsmotståndares bekostnad.”
Om du anser att en intresseförening – vilket per definition är en organisation som främjar vissa speciella värderingar och intressen – måste omfatta andra värderingar och områden än vad som specificeras i föreningens stadgar så är du en högst unik person. Det är nämligen lika fånigt som att kräva att en syförening måste inkludera ett fotbollsintresse, eller att jag som svensk måste skriva på andra språk, och därav mitt svar till Cecilia.
Vidare skriver du: ”Du poängterar ofta ”det rationella” men är sådana här konststycken i dialogen från din sida, rationella? Nej, snarare irrationella! Istället för en förklaring så riktar du istället denna kommentar till mig: ”när du uppfattade mitt svar som raljerande.”
Svar: Ja, kan det ö h t uppfattas på ett annat sätt menar du? Eller ville du tas på allvar i det du skrev, ja då var ju påståenden särskilt prekär, för att inte säga anmälningsbart med tanke på innehållet.”
Mitt s.k. ”anmälningsbara” svar till Cecilia löd följande: ”Du har helt rätt. I framtiden kommer jag sålunda att översätta mina skrifter till arabiska för att inkludera andra arter.”
Enligt dig har jag alltså tydligen gjort mig skyldig till hets mot folkgrupp?! Men hets mot folkgrupp innebär rimligen att tillskriva en etnisk folkgrupp negativa egenskaper på kollektiv basis vilket knappast är fallet här. De verkliga rasisterna finner du snarare bland identitetspolitikens arkitekter och förespråkare för den normativa mångkulturen vilka gör åtskillnad på folk endast i kraft av sin kulturella och etniska härkomst där man förutsätts ha vissa speciella behov och förutsättningar. Men det är allvarligt att beskylla någon för kriminella aktiviteter och jag önskar därför en ursäkt eller en mycket god förklaring av dig om du inte vill göra dig skyldig till förtal vilket också är en straffbar handling.
9. ”Maggie: Jag upprepade min fråga till dig: ”Har jag fel i min kritik?” Då svarar Humanist så här:
”Problemet med dig är endast att du inte accepterar mina argument utan ställer samma fråga igen när du inte gillar svaret.” Svar: Jag har med min fråga inte lagt in någon värdering (gilla eller ogilla) som du påstår, det var en fråga med anledning av det faktum att dina raljeranden inte var ngt svar, oavsett om det kan gillas eller inte.
Folks resonemang kan vara rimliga, utan att det för den skull behöver gillas eller ogillas. Men du vill oegentligt påskina i efterhand att jag bedömer dina sk argument helt utifrån den adress dina inlindade ord var tänkt att uppfattas, detta förmodligen för att du inte har den rätta känslan av att adresserade budskap nått fram, oavsett hur osmakligt nu ditt inlägg var. Att adressera, trivialisera och raljera istället för att argumentera, där argument förs, det är en ”fint” som den tar till som inte har några argument att komma med längre. Så problemet med dig är att du har anspråk på att jag och andra ska acceptera dina sk ”argument” som inte är några argument. Har du ofta sådana förväntningar på andra?”
Jag tror att mina sista inlägg illustrerar alltför väl hur ofta jag tvingas upprepa mina argument och svar till dig i den här debatten, men som sagt förväntar jag mig inte att du ska lyssna eftersom du av någon anledning inte tycks acceptera och tolerera mina synpunkter och åsikter.
10. ”Maggies påstående: ”Humanism har en vag innebörd”. Ja, en org. som företräder ”humanism”, oavsett om den är sekulär eller inte, borde inkludera mycket mera än den rådande, ensidiga agenda som i dagsläget förs av Humanisterna, detta för att alls kunna upprätthålla ”de värden” i samhället som man eftersträvar inom Humanismen. Logiskt och konsekvent? Ja!”
Det förs ständigt en debatt inom Humanisterna om den framtida inriktningen och du är säkert välkommen som medlem för att påverka organisationen inifrån. Till skillnad från vissa religiösa föreningar är alla välkomna oavsett kön, hudfärg, etnicitet och sexuella preferenser. Det är trots allt rimligt att föreningens medlemmar själv bestämmer sin framtid som organisation.
11. ”Citat Humanist, ang Humanismen: ”trots att jag grundligt har redogjort för det i ett tidigare inlägg”. Ja men du har bara redogjort för sådant som kan läsas av vem som helst i humanisternas egen hemsida, och som inte direkt kan betraktas som ett bemötande av frågor och inlägg som jag delgav dig, tex inägget den 25 aug och inlägg den 24 aug..Det är förståss upp till dig, att bemöta eller inte, men låtsas inte som om du skulle ha gjort det med några svepande programförklaringar.”
Under de sista dagarna och veckorna har du skrivit spaltkilometer i detta ämne varpå jag misstänker att stora personliga värden står på spel för dig. Och innan jag kan svara måste jag därför be dig konkretisera problemställningen och inte bara hänvisa till vad du skrev den 24-25 augusti?!
12. ”Humanist: ”Dessutom ställer du samma frågor från dina länkar som du redan har fått svar på i mina egna?!”
Svar: Jag har aldrig ställt några frågor med anledning av länkar jag lagt upp här till dig, det påståendet är lögn.”
Den 25 augusti skrev du följande: ”I en av de artikel-länkar jag lade upp tidigare till dig stod det så här: ”Huvudproblemet med Humanisterna är – som jag ser det – att de inte förklarar vad de avser med ”förnuft” och ”vetenskaplig syn.”
Och Humanisterna gav följande svar i min bifogade länk på samma fråga: ”Alcalá bekymrar sig för hur Humanisterna definierar begrepp som vetenskap och förnuft. Men vi håller oss inte med några egna definitioner; vi ansluter oss till de rådande inom vetenskapssamhället. Vetenskap är inte en uppsättning färdiga svar. Det är en metod att pröva och inte minst ompröva påståenden. Idag råder stor konsensus om att den kritiska rationalismen är ledstjärnan – inte någon naiv positivism eller övertro på vetenskapens roll i samhällsutvecklingen. Förnuft är förmågan att kritiskt granska varje utsaga och inse att också vetenskapen kan leda fel. Förnuftet må som alla andra begrepp ifrågasättas, vilket också skett inom klassisk filosofi. Men till slut kommer man obönhörligen till den punkt då man måste fråga sig vad man vill se som ersättning för förnuftet.”
Och när det är sagt hoppas jag att du i framtiden tar reda på fakta innan du felaktigt anklagar någon för att vara lögnare.
13. ”Humanist: ”Men eftersom Humanisterna förespråkar en livsåskådning baserat på en sekulär etik bör de rimligen kunna jämföras med andra livsåskådningar”.
Svar: Ja du har en viktig poäng i detta argument, anser jag. Vad däremot ”sekulär etik” är för begrepp kvarstår som fråga. Överenskomna värden i samhället, som gäller för våra grundlagar, är ju tänkt att vara gällande för alla, oavsett ideologi eller trosuppfattning.”
Humanisterna vänder sig inte mot allt som står i bibeln. Men de tio budorden är inte alltid kompatibla med ett demokratiskt samhälle.
Emedan några av budorden direkt kan upphöjas till allmän lag så återstår problemet att kristdemokratiska riksdagsmän som motionerar om hädelselagar även vill upphöja exempelvis andra budordet till allmän lag som lyder: ”Du skall inte missbruka Herrens, din Guds, namn, ty Herren kommer inte att lämna den ostraffad som missbrukar hans namn.”
14. ”Humanist: ”Menar då signaturen Maggie att Humanisternas sekulära etik är mer problematisk ur ett natur- eller djurrättsperspektiv än det kristna eller muslimska?”
Svar: Nej, absolut inte!”
Då återstår frågan varför du inte angriper den barbariska religiösa djuretiken på motsvarande sätt?!
15. ”Humanist: ”Trots det är det endast Humanisterna som Maggie avkräver ett större ansvar för naturen och djuren”.
Svar: Det du påstår om mig här stämmer inte!”
Men än så länge har vi inte sett några exempel på motsatsen och hur demokratisk du egentligen är i din kritik?!
16. ”Citat Humanist 28 aug: ”Däremot räknar jag inte med att en djupt religiös människa som signaturen Maggie är enig med mig”
I ditt senaste inlägg här gör du påståenden om mig och tankeläsnigar, liksom du tidigare i dialogen tycks förutsätta att andra ska tankeläsa dig och dina ”adresser”. Det är inte seriöst, nej!
Svar: Om du hade frågat mig och bemött mig som en autonom person, – som du varken känner IRL eller som den du debatterat med tidigare – så kunde jag kanske ha svarat dig.”
Man behöver inte vara tankeläsare för att nå slutsatsen att du är en djupt religiös person med tanke på ditt frenetiska behov av att få rätt i den här saken. Tidigare har du varit mer medgörlig när du har blivit motbevisad i andra ämnen som kanske inte har varit fullt så känsliga för dig. Samtidigt omger du dig med religiösa begrepp som ”agape” vilket är högst ovanligt utanför den kristna begreppsvärlden.
Ett eventuellt svar från Maggie eller Cecilia om de hade tillägnats denna kommentar: mohammad, hur kan du
påstå något sådant? Vad har du för grund till det?
Det är verkligen inte synd om mig. Jag har haft en
lycklig barndom och ett trivsamt vuxenliv. Nu får du
förklara dig. Det är kanske dig det är synd om med alla restriktioner du har fått stå ut med i ditt liv.
Du är säkert skadad sen barnsben och behöver all ömkan
du kan få.
Klockrent!
CeDe,
Jag varken vet eller förstår vad mohammad menar med ”Det är synd om CeDe” men visst verkar det vara en ironi, som påminner om ironier du själv kan föra dig me, om du ärligt vill se det: ”Det är nog ändå ganska lönlöst att
försöka lugga flintskalliga”. Det är inget jag stöder.
Maggie. Jag vet inte heller vad mohammad menade. Men
jag måste ju ändå svara med det som låg närmast till hands. Trots allt har han kanske rätt i att det är lite synd om CeDe. Jag har förlorat en man och är
obesvarat förälskad i en annan. Då kanske man blir lite hårdhudad. Ska försöka bli lite mer hörsam och
eftertänksam och gullig.
CeDe,
Ja det finns ju en människa bakom varje nick och det får man inte förglömma. Vi har nog de flesta erfarit förluster också..som du nämner. Alla är det synd om i någon bemärkelse även de som saknar empati.
Hej CeDe,
”Nästan alla vet att Strindberg har sagt ”Det är synd om människorna”, men inte många vet att han var rädd för människorna och att han därför tyckte mest synd om sig själv.
Att det var så kan man läsa i hans bok ”Ensam” som han skrev 1903, mitt i skilsmässan med Harriet Bosse.”
/Börje Lindström
mohammad,
Börje Lindström verkar inte vara någon djuppsykolog precis, snarare faller han tillbaka på en schablonbild som dåligt insatta människor brukar använda sig av när de försöker ”analysera” Strindberg.
Inget tyder på att Strindberg var rädd för människorna. Tvärtemot hade han alltid en stor social kontaktyta att luta sig mot, vänner som följde honom livet ut, till trots för att han var rätt duktig på att göra sig ovän med folk.
Strindberg var hyperintelligent och flexibel i sin tankevärld, och väldigt nyfiken på allt, samtidigt som han kunde bita sig fast som en terrier när han ansåg sig ha rätt. Han är troligen det närmaste vi i Sverige haft som påminner om en renässansmänniska.
Att han ger uttryck för förtvivlan och mörka tankar i sin bok ”Ensam” är inget konstigt. Harriet Bosse har lämnat honom, och som vilken människa som helst som blir lämnad brottas han med tvivel och känslor av ensamhet.
Det är ingen kontroversiell åsikt att påstå att Strindberg var självupptagen och dramatiserande, men att han skulle ha mest tyckt synd om sig själv är återigen en sådan där köksfilosofisk klyscha som gärna folk använder sig av när de inte vet bättre.